Tôi cảm thấy khá bối rối khi nhận được lời đề nghị phỏng vấn Enzo Mari. Tôi chỉ không hiểu, vì sao lại là tôi? Tôi không biết gì về thiết kế, dù là ghế hay kiến trúc. Đối với tôi, ghế là thứ để ngồi khi làm việc, đọc sách, ăn và xem TV. Chỉ vậy. Tôi không quan tâm đến nó và cũng không hiểu gì. Nếu bạn thắc mắc vì sao tôi lại nói những điều này thì câu trả lời rất đơn giản. Tôi không thể nói không với Enzo Mari.

Một người chưa từng đặt chân vào một cửa hàng thiết kế nào và không biết nhiều hơn 7 kiến trúc sư đương đại như tôi hoàn toàn có sự tôn trọng Enzo Mari. Ông là một huyền thoại vượt qua ranh giới nghề nghiệp thông thường. Ông nổi tiếng với các thiết kế tuyến tính, tối giản, duyên dáng như tâm hồn ông mà cũng mạnh mẽ với thái độ không có gì là giới hạn.

Sau đây là cuộc trò chuyện của chúng tôi về hình dáng, bản chất của thiết kế, chủ nghĩa tư bản và tư duy của trẻ em.

Chào Enzo. Thật xin lỗi vì đã bắt đầu một cách vụng về nhưng tôi muốn thú nhận rằng tôi không biết gì về thiết kế. Mặt tốt là điều này cho phép tôi đặt câu hỏi một cách chân thành. Nếu ông phải thuyết phục một người không có chuyên môn về giá trị công việc của mình, ông sẽ nói gì?

Về trải nghiệm cá nhân, tôi luôn cố gắng hiểu thiết kế theo cách khách quan. Có những cách hiểu hiển nhiên và cả ý kiến trái chiều. Các nhà xã hội học nói rằng người ta định nghĩa từ ‘thiết kế’ theo bất cứ cách nào họ muốn. Khi còn trẻ, tôi ghét việc sử dụng từ design trong tiếng Anh, thay vào đó tôi dùng từ progetto có nghĩa là dự án trong tiếng Ý. Từ 50 năm trước tôi đã không hài lòng với những gì đang diễn ra. Thiết kế cần thể hiện được bản chất của hình dáng, điều này khác với chủ nghĩa hình thức của “nghệ thuật phô trương”.

Nhà thiết kế Enzo Mari (27.04.1932 – 19.10.2020)

Thực hiện
Tim Small

Ảnh
Marco Velardi

Thời gian
2010

Nguồn
Apartamento

Biên tập
Hạnh Nguyễn

Theo ông, lý do nào để bắt đầu một dự án thiết kế?

Lý do để một thứ không tốt nhưng vẫn tồn tại trong đời sống thường gắn liền với mấy khái niệm cơ bản như chúng gây ô nhiễm, lỗi thời hoặc dư thừa…rất nhiều lý do. Các dự án thời xưa do nghệ sĩ hoặc nghệ nhân thực hiện, gắn bó với nền văn hoá nhân văn của thời đại đó mà không chịu tác động từ công nghiệp hoá và kinh tế toàn cầu. Thiết kế nên có trách nhiệm xã hội, có ảnh hưởng đến suy nghĩ tập thể. Người thiết kế phải tìm cách để phủ nhận những gì không hiệu quả. Điều này không dễ dàng vì chúng ta sống trong tập thể và có thể bị cuốn theo những suy nghĩ tầm thường nhất.

Ngày nay chúng ta có xu hướng không quan tâm đến việc hiếu kính cha mẹ, vốn là một trong mười điều răn của Chúa. Sự tôn kính này đồng nghĩa với việc: Hãy tôn kính lịch sử của bạn. Tôi không có ý khoa trương khi nói vậy. Lịch sử mang đến cho ta nhiều bài học bằng cách lặp lại chính nó. Lịch sử dạy chúng ta nhận ra điều gì là đúng từ những sai lầm. Khi nói về một dự án tốt, chúng ta hãy nói về hình dáng cơ bản, không thể khác đi, không thể thay thế. Nếu tồn tại lựa chọn thay thế thì có nghĩa là hình dáng đó không thiết yếu hoặc không đủ thẩm mỹ. Trong trường học, thứ chúng ta giảng dạy là chủ nghĩa hình thức, ít nhiều mang tính trang trí với nhiều trường phái và phong cách. Không ai nói về hình thức hay hình dáng cơ bản.

Vì sao ông nghĩ vậy?

Tham chiếu duy nhất của chúng ta đến từ những kiệt tác được hoàn thành hàng trăm, thậm chí hàng ngàn năm trước. Chỉ có một đến hai kiệt tác như vậy trong một thế kỷ, có hình dáng hoàn hảo kết hợp hài hoà mọi yếu tố cấu thành. Chúng chứa đựng tri thức từ thế giới hiện tại và thế giới tương lai có thể xảy ra. Đừng quên rằng mọi phát minh trong lịch sử xuất hiện đều có lý do, quá trình thay đổi nhận thức của con người cũng vậy.

Ông có thể lấy một ví dụ về kiệt tác?

Ngôi đền Hy Lạp cổ Erechtheum là một kiệt tác. Khoảnh khắc tôi nhìn thấy ngôi đền như thể được diện kiến Chúa. Đó là một hình dáng hoàn hảo tuyệt đối. Những tàn tích còn lại đủ để chạm đến trái tim tôi. Le Corbusier trước khi học kiến trúc đã nghiên cứu thành cổ Athens, đó là nơi ông ấy học được những điều cơ bản. Tôi không nói nhất định phải là chủ nghĩa tân cổ điển nhưng đó là mức độ chất lượng mà ta nên hướng tới.

Còn một điều quan trọng nữa. Thẩm mỹ asthetics là một từ phát âm gần với đạo đức ethics. Thực tế có những mối tương quan giữa hai từ này. Chúng ta có thể viết về đạo đức giống như các triết gia vĩ đại. Chúng ta có thể thực hành sống đạo đức như những người nông dân thuần phác, hay một người nổi tiếng như Gandhi. Khi nhìn vào những gì con người đã làm, chúng ta thấy rằng chỉ những kiệt tác lớn – như Flagellation của Piero della Francesca chứ không phải nhà nguyện Sistine hay tranh của Caravaggio – mới truyền tải đạo đức.

Vậy thì ‘dự án’, từ ông thích sử dụng, là một công cụ có thể thay đổi và làm thế giới tốt đẹp hơn. Tôi tò mò không biết ông sẽ giảng dạy những thứ đó như thế nào.

Các dự án chỉ có thể được dạy một cách cụ thể. Không thể nói trừu tượng hay sử dụng lý thuyết rời rạc, không hữu ích. Tôi góp ý trực tiếp bài thực hành của sinh viên. Mỗi khi tôi yêu cầu sinh viên chọn đối tượng thiết kế, họ thường đề xuất mấy thứ kiểu như ghế chẳng hạn – những thứ đã được thiết kế hàng nghìn lần rồi. Tôi luôn nói, “Hãy nhìn ra ngoài kia. Nếu mọi thứ bạn đều thấy đẹp và ổn rồi, bạn chấp nhận nó thì không còn gì để thiết kế nữa. Nếu có gì đó khiến bạn bức xúc với nhà thiết kế, điều gì đó khiến bạn thấy kinh hoàng, đó mới là lý do bắt đầu dự án của bạn”.

Tôi thích sự song hành giữa cái đẹp và cái đúng. Giống như ông nghĩ rằng chúng có nghĩa tương tự nhau.

Hầu hết trường hợp là vậy. Hãy nhìn bàn tay bạn hoặc nhìn bàn tay của một đứa trẻ, một cô gái hay một bà già. Tất cả đều rất khác nhau, nhưng bạn không thể khẳng định rằng bàn tay của tôi đẹp hơn của bạn. Một bàn tay cần cầm nắm đồ vật. Để làm được điều đó cần sự kết hợp từ nội lực, xương cốt, cơ bắp, máu chảy qua… Không thể nào khác được. Bàn tay nào cũng đúng.

Và vì thế nên nó đẹp?

Vì vậy, nó đẹp. Vấn đề sẽ chỉ phát sinh nếu tôi vẽ bàn tay này, nếu chúng ta tạc tượng nó. Lúc này khó khăn phát sinh vì lý do cho sự tồn tại này khác với lý do của bàn tay tự nhiên. Những lý do này cũng để đáp ứng phẩm chất nào đó. Đúng trước, rồi mới đẹp. Từ quan điểm này thì cái đẹp không thể đứng một mình. Về mặt hình thức, chúng ta có thể nhận xét rằng thứ này đẹp ít hay nhiều nhưng chúng ta sẽ chẳng thể có quy tắc kiểu như ‘làm thế nào để tạo ra một vẻ đẹp nhân tạo’.

Trong sự nghiệp sáng tạo của mình, ông đã có bao nhiêu dự án thực sự đẹp?

Tôi cần thời gian để làm công việc của mình. Nếu ai đó cần hai giờ, tôi cần một năm. Tôi biết rõ ai là bậc thầy của mình – Piero della Francesca và Michelangelo Merisi, tôi luôn cố gắng đứng ở vị trí của họ. Tôi giữ tiêu chuẩn chất lượng ngay cả với những thứ bình thường nhất. Ví dụ, đường chân trời trong tranh của Masaccio là một tổng thể tuyệt đối, vô tận, bao hàm mọi thứ. Đó là hình thức cơ bản mà người họa sĩ tìm ra. Tôi đã cố gắng hết sức nhưng tôi nhận thức được những giới hạn khách quan của mình.

Các dự án của tôi phải đối diện với quy trình sản xuất công nghiệp. Công nghiệp dựa trên sự chuyên môn hóa và mọi người làm việc ở đó đều bị “bịt mắt”. Họ chỉ biết một ít kỹ thuật cụ thể và hoàn toàn không nắm được phần còn lại của quy trình, trong khi chìa khóa của cái đẹp đến từ tổng thể. Bạn không thể làm đẹp theo cách công nghiệp. Bạn thấy đấy, công nghiệp hoá là một con quái vật; nó biến toàn bộ nhân loại thành hàng loạt người máy đơn giản, cả với những người nghĩ rằng họ không liên quan.

Vậy với các thiết kế dành cho trẻ em thì sao? Tôi nghĩ hẳn ông cảm thấy bị giới hạn trong việc phải có ‘chức năng’.

Một đồ vật phải đáp ứng chức năng nào đó. Ghế ngồi cũng có kích thước công thái học* nhất định. Nếu tôi thiết kế gạt tàn thì nó cần phải chắc chắn, dễ rửa sạch và dập tắt được điếu thuốc. Chiếc gạt tàn tốt nhất có thể không giống với những chiếc gạt tàn chúng ta có hiện nay, vì thị trường luôn có những yêu cầu nhất định.

*Công thái học (Ergonomics) nghiên cứu về khả năng, giới hạn của con người. Từ đó ứng dụng để cải thiện tương tác của con người với các sản phẩm, hệ thống và môi trường, nhằm tăng hiệu quả và giảm bớt sự khó chịu.)

Tôi không biết liệu ông có giữ động lực tương tự khi thực hiện các dự án dành cho trẻ em hay không.

Trẻ em luôn là đối tượng cần được quan tâm. Bạn để ý sẽ thấy, có ít sự khác biệt giữa một thổ dân Úc 20 tuổi và một giáo sư Thuỵ Điển 70 tuổi hơn là giữa một đứa trẻ ba tuổi và một đứa trẻ sáu tuổi. Trẻ em có một quá trình phát triển cụ thể, không thể nói chung chung: từ hai tháng đến một năm chúng ta có một tình huống, từ một năm đến hai năm rưỡi chúng ta có một tình huống hoàn toàn khác… Đúng là chúng ta có cụm từ ‘thời thơ ấu’ để chỉ khoảng thời gian dài đó, nhưng hãy cẩn thận khi bạn nghe thấy những từ như ‘phòng trẻ em’ hay ‘đồ chơi trẻ em’. Có một số loại đồ chơi nhất định cho từng giai đoạn và chúng rất khác nhau. Chúng ta không thể nói chung chung được. Nếu có thể, tôi sẽ trao giải Nobel cho mọi đứa trẻ bước sang một tuổi rưỡi.

Vì sao?

Năng lực tinh thần trong năm đầu đời của bất kỳ con người nào cũng vượt trội hơn Einstein ở tuổi trưởng thành. Đứa bé mới sinh ra không biết gì cả, không biết không gian là gì, thời gian là gì, ngôn ngữ là gì. Chúng không biết mình có đôi tay, thậm chí còn không biết bản thân mình tồn tại và bạn không thể dạy bất cứ thứ gì ở thời điểm đó. Một cách tự chủ, đứa trẻ thử nghiệm các chuyển động và suy đoán khả năng có thể xảy ra, sau đó chúng liên hệ tình huống này với những tình huống khác rồi tiếp tục trải nghiệm lại thế giới. Quá trình tiếp diễn của thói quen và lý thuyết là nền tảng cơ bản của mọi kiến thức nhân loại.

Tôi có chút lo lắng về sự tồn tại của đồ chơi tốt. Phòng trẻ em ngày nay đầy ắp những thứ áp đặt lên đứa trẻ, một đống đồ chơi xấu xí mà gia đình mua về. Bản thân đứa trẻ không tự mua bất cứ thứ gì. Và thứ chúng ta mua cho chúng là đồ ‘trẻ con’, thường là quà tặng nên có màu sắc sặc sỡ.

Bạn có bao giờ nhận ra rằng khi bạn đưa đồ chơi cho một đứa trẻ, đôi khi chúng chẳng buồn nhìn, không hứng thú, thậm chí còn làm vỡ món đồ chơi? Đứa trẻ không quan tâm đến một món đồ vì trong quá trình trải nghiệm của mình, chúng vẫn chưa đạt đến mức độ đó hoặc có thể đã vượt qua rồi. Nếu đã qua rồi, đứa trẻ sẽ không quan tâm liệu món đồ chơi này to, màu vàng hoặc xanh hay có những con gấu nhỏ bên trên hay không. Vấn đề của trẻ em có liên quan đến tri thức. Chúng không chơi chỉ vì rảnh rỗi, chúng đang nhận biết thế giới. Vì vậy nếu có làm vỡ món đồ chơi, thường vì đứa trẻ đang tức giận hoặc chúng chỉ muốn xem bên trong món đồ chơi đó có gì.

Tôi từng làm một bộ đồ chơi xếp hình bằng gỗ tên là 16 Animali (16 loài động vật, 1959). Rất khó để ghép lại với nhau. Những con vật sống động như thật, không hề trẻ con và chúng trở thành nhân vật trong những câu chuyện vô tận. Trẻ em thích nghe kể chuyện. Tôi đã kể rất nhiều câu chuyện cho các con khi chúng còn nhỏ. Nhưng sau một thời gian, vì tôi có thiên hướng không bao giờ lặp lại cùng một câu chuyện hai lần, việc cứ sáng tác liên tục trở nên rất mệt mỏi. Lúc đó tôi nghĩ, ‘Tại sao không để bọn trẻ tự kể câu chuyện của mình?’. Sau đó, tôi đã làm những thẻ bài Il Gioco delle Favole (Trò chơi kể chuyện, 1965). Tôi chọn các nhân vật là động vật trong truyện ngụ ngôn cổ điển của Aesop và La Fontaine. Tôi thêm một số tình huống cơ bản vào các thẻ bài, để bọn trẻ tự do liên tưởng và sắp xếp các con vật cũng như tình huống gợi ý câu chuyện khác nhau. Tôi muốn đồ chơi của mình được tự do, không giới hạn khả năng phát triển.

‘Trò chơi kể chuyện’ với Elio Mari – 1959.
‘Il posto dei giochi’ – 1961-67.
’16 loài động vật’ – 1957
‘Il posto dei giochi’ – 1961-67.

Ông nói rằng các con vật trong 16 Animali rất sống động, điều này làm tôi nhớ đến chiếc ghế Pop của ông trong ấn phẩm quảng cáo Me Too của hãng sản xuất ghế Magis. Nó dường như là chiếc ghế duy nhất không dành cho trẻ con.

Trước khi chiếc ghế Pop ra đời, Magis không định làm ghế cho trẻ em. Họ yêu cầu tôi làm một chiếc ghế có thể bán với giá dưới 100 €. Lúc ấy, tôi đã thiết kế một sản phẩm giống chiếc ghế Pop ngày nay nhưng lớn hơn để dành cho người lớn. Trong quá trình nghiên cứu và đánh giá, chúng tôi phát hiện ra tuy chi phí vật liệu không đắt nhưng quy trình sản xuất rất tốn kém vì chỉ có thể đúc một chiếc ghế mỗi lần. Magis ước tính giá bán chiếc ghế vào khoảng 200 €, quá cao so với một chất liệu mỏng manh như vậy. Vì vậy tôi nghĩ, ‘Hay là thu nhỏ chiếc ghế để máy có thể sản xuất được năm hay sáu chiếc cùng lúc?’. Sau khi thảo luận, chúng tôi thấy rằng chiếc ghế nhỏ có thể bán được với giá dưới 50 € và đó là cách chiếc ghế Pop đầu tiên cho trẻ em ra đời. 

Dự án nhận được phản hồi tích cực. Tôi đưa bản mẫu cho một vài người bạn có con nhỏ và tôi nhận thấy với mấy đứa trẻ, chiếc ghế giống như cái chăn của Linus Van Pelt trong Peanuts. Vì trọng lượng rất nhẹ, đứa trẻ có thể đi khắp nơi xách theo chiếc ghế nhỏ xíu bên mình.

Chiếc ghế Seggiolina Pop
Enzo Mari, 2004

Điều đó thật tuyệt vời.

Tôi không muốn làm mọi thứ theo phong cách trẻ con. Tôi đối xử với trẻ em như thể chúng là người lớn và ứng dụng những kỹ thuật của mình như tôi vẫn thường làm. Tôi không cẩu thả về hình thức, tôi muốn nó hoàn hảo nhất có thể. Khi thiết kế ghế cho trẻ em, tôi thiết kế đối tượng với hình dạng cơ bản, tính toán các yếu tố kỹ thuật cũng như công thái học, không cần thêm vịt Donald hay gấu làm gì. Vì sao phải đối xử với trẻ em như những kẻ không biết gì?

Ông từng nói rằng mục tiêu của thiết kế không phải là mang lại niềm vui cho người sử dụng sản phẩm mà là mang lại niềm vui cho những người công nhân sản xuất ra nó.

Đó là một ý nghĩ không tưởng của tôi, để giải phóng công nhân khỏi sự tha hoá của ngành công nghiệp. Đây không hẳn là một ý nghĩ trừu tượng. Thực tế, các ngành công nghiệp đang cố gắng giảm số lượng nhân công nhiều nhất có thể vì mọi chi phí công nghiệp luôn được đo bằng chi phí lao động. Hãy nhớ rằng có một quy tắc chung không thể phá vỡ giữa các nhà kinh tế học: khách hàng trả 3€ cho mỗi phút công nhân làm việc trên dây chuyền sản xuất.

Khi bạn nghe các chính trị gia nói về việc chúng ta cần ủng hộ các ngành công nghiệp đầu tư vào thiết bị kỹ thuật như thế nào, đó là một trò đùa, vì các khoản đầu tư đó nhằm mục đích giảm lực lượng lao động. Theo như ý nghĩ không tưởng của tôi, mọi công nhân đều có quyền được trả lương cao, anh ta cũng có thể yêu cầu được là một phần của dự án. Giả sử bạn nói chuyện với công nhân trong các nhà máy ô tô hỏi họ yêu thích gì ở công việc của mình, với một người đã làm việc với những chiếc bu lông cả đời, họ sẽ nói về bản chất của bu lông. Tạo ra một chiếc bu lông hoàn hảo trở thành phẩm giá cho công việc của anh ta. Họ sẽ không nói rằng mình tự hào về mẫu xe đặc biệt nào. Mà họ sẽ kể về việc họ tự hào về chiếc bu lông của mình ra sao.

Tôi rất tò mò muốn biết suy nghĩ của ông về IKEA.

IKEA được hai người thợ thủ công thành lập cách đây 80 năm với một câu khẩu hiệu: “Chúng tôi muốn làm những món đồ mà mọi người đều có thể mua được, bất kể thu nhập của anh ta là bao nhiêu”. Đây là một quan điểm tốt và họ đã làm điều đó.

Nhưng ngày nay IKEA là một con quái vật, là hệ thống bán hàng lớn nhất thế giới. Con quái vật này không trực tiếp tạo ra đồ vật nào mà chính là những người tiêu dùng. IKEA là một hệ thống thương mại, không phải là một nhà máy. Mọi thứ được thu mua ở bất cứ nơi nào chúng có giá thấp hơn. Ví dụ như ở Trung Quốc, một công nhân được trả ít hơn 1$ một ngày. Người tiêu dùng có thể hài lòng về chi phí rẻ, nhưng còn những người có nhiệm vụ sản xuất món đồ đó thì sao?

Theo những gì tôi được biết, một thiết kế tốt phải có công năng, hình thức đẹp, đặc biệt là giá cả phải chăng. Với tôi điểm xung đột thú vị: làm thế nào để tạo ra những món đồ với giá cả phải chăng nhưng vẫn mang về lợi ích cho người công nhân, nhà sản xuất hay hệ thống bán hàng. Họ là nhóm người có thu nhập hạn chế, không nên bị lợi dụng để hạ giá thành. Làm thế nào để ông vượt qua được thách thức đó?

Trong ngành công nghiệp thiết kế ở Ý – một trong những nơi tử tế hơn – mọi hợp đồng đều được nhà nước bảo hộ: dù không nhiều nhưng chắc chắn tốt hơn so với lao động chợ đen hoặc lao động Trung Quốc. Đồ thiết kế của Ý đắt tiền vì các cửa hàng hoạt động như phòng trưng bày nghệ thuật, họ không quan tâm đến thị trường đại chúng. Họ có chi phí rất cao, tất nhiên cũng có một số trong đó bị phóng đại. Nhưng dù sao, bạn cũng đã đưa ra một luận điểm quan trọng: chỉ một số nhóm người có thể tiếp cận thiết kế tốt.

Trong cuốn sách Social Killer (tạm dịch: Kẻ giết người xã hội), Mark Ames nói về sự tương đồng giữa những người tấn công đồng nghiệp với các cuộc nổi dậy của nô lệ. Theo Mark, chủ nghĩa tư bản về cơ bản là một hình thức nô lệ. Do đó, những người phát điên và giết nhiều người khác không khác gì nô lệ nổi dậy chống lại chủ nhân của họ. Ông nghĩ gì về điều đó?

Nghịch lý thay, chủ nghĩa tư bản còn tồi tệ hơn cả chế độ nô lệ. Ở bất cứ nơi nào có chế độ nô lệ, người nô lệ đều có khả năng được trả tự do dù anh ta không được đối xử như một con người, có thể bị bán và trao đổi như đồ vật. Nhưng ít nhất anh ta cũng có một mái nhà để ở và được chu cấp bữa ăn cả đời. So sánh điều đó với tình trạng của người lao động chân tay trong chủ nghĩa tư bản hiện đại thì bạn cũng thấy đấy, quá tệ hại!

Subscribe
Join 72K+ other creatives and get every article sent to your inbox
[mc4wp_form id="1139"]